MODO : Retour sur le trone de fer et comparaison avec civ

[Nerces]

Je pensais en proposée une vendredi prochain...

Sous réserve d'être là à temps (en principe c'est bon, mais avec les trains en provenance de Paris...), je suis partant pour vendredi perso et cette fois, je serai méchant

[Jaguard_Flemmard]

En fait j'ai misé beaucoup au départ sur les couronnes au détriment des tonneaux pour être en bonne place sur les pistes de votes.

C'était pas forcément une mauvaise idée. Mais tu aurais du plus dépensé tes points pour pouvoir profiter de cet avantage. Bien que tu te trouvais toujours dans la moitié supérieure de zone d'influence, ta réserve toujours pleine prouve que tu pouvais faire bien mieux (notamment sur les fiefs).

L'autre explication, mais là je me souviens plus, c'est que malgré une dépense raisonnable (je trouve que tu avais un très bon rapport coût / bénéfices) tu produisais trop. Car il faut penser qu'un ordre de consolidation de pouvoir (la couronne) c'est une unité immobilisé sur une case qui est souvent loin des axes d'attaque ou de tes points de rassemblent. Or au trône de fer, c'est justement la différence d'une unité qui fait passer un armé de moyenne à grosse (4 unité max rappelons). Et une fois que tu as trop dispersé tes unités, il devient compliqué de les rassembler (limite des trois déplacements par tour). Donc on essai de trouver quelque chose de plus rentable à court terme et peu à peu on sombre dans l'immobilisme (cf les actions de Lise) ou l'impression de n'avoir pas les moyens (plutôt ton cas il me semble). C'est pour cela que j'avais un peu exagéré, en vous expliquant les règles, avec mon "vous ne pouvez pas gagner si vous n'utilisez pas deux ordres de déplacement par tour".

Du coup lors des phases de recrutement je ne pouvais pas faire grand chose étant limité au niveau des armées.

En fait, tu as disposé de 5 points de recrutement tout au long de la partie. C'est tout a fait dans la moyenne. Avec plus, et quand on ne subit pas de gros revers, on est souvent confronté à du gaspillage faute de ravitaillement et/ou d'une disposition adapté. Bon, c'est vrai que en avoir plus (et surtout en priver le voisin) permet de se donner temporairement un avantage. Mais je ne pense pas que tu ais réellement manqué de troupes si tu as presque toujours pu utiliser tes points. Je me répète un peu mais la concentration des forces, plus que leur production, et déterminante pour la guerre.

Cela ne peut pas venir des tonneaux non plus, tu étais dans la bonne tranche (4 ou 5 barils). Car ils sont la richesse des Hautjardins, même en les sacrifiant, tu restais en très bien approvisionné. Pour te dire, Guillaume à gagné la dernière partie en restant à 2 (ou 3?) tonneaux tout du long...

j'en ai gagné qu'un seul il me semble

Deux minimum:
- mon débarquement raté
- la prise de Port-Réal

Car je n'avais pas beaucoup d'unité et pas beaucoup de soutien, je me sentai un peu bloqué dans mon coin.

C'est possible (il faudrait avoir enregistré la partie pour vraiment faire la part des choses), mais le TdF est un jeu jeu ou il faut plus créer les occasions que les voir émergés du jeu. Si tu restes passif en diplomatie, le mécanisme des combats fait sentir son inertie (et c'est normal puisqu'il est fait pour te pousser à ergoter avec tes voisins). Car il ne possède pas de mécanisme gagnant-gagnant qu'on les jeux de conquête habituellement (turn over des troupes, potentiel d'utilisation des ressources linéaire, avantages technologique...) Alors que si tu es actif, le jeu se transforme en quelque chose de plus proche de la saga. Perso, j'ai passé la partie à me remettre en cause à chaque tour ou presque. Et c'est ça que je trouve génial dans ce jeu.


Mais bon faut aimer la diplo...

PS: Tiens justement, comme j'adore ça, j'ai un peu de mal à comprendre pourquoi cela déplait à pas mal de gens. Y a t'il des allergiques qui pourraient éclairer ma lanterne?

[Mod Gros Troll = ON]
A parce que Sid Meier's Civilization, c'est jeu? Tous les gens autour de ma table pensaient que c'était une erreur de livraison... Après tout, on est dans une association de jeu de société... Mais ce genre( SM Civilization )... C'est pas un peu too much?[/MOD Gros Troll]

Sous réserve d'être là à temps (en principe c'est bon, mais avec les trains en provenance de Paris...), je suis partant pour vendredi perso et cette fois, je serai méchant

Le guillaume reviens! Et il est pas content!

[Tibor_fr]

Puisque tu engages les hostilités (:p ), je vais me permettre de te répondre

PS: Tiens justement, comme j'adore ça, j'ai un peu de mal à comprendre pourquoi cela déplait à pas mal de gens. Y a t'il des allergiques qui pourraient éclairer ma lanterne?

Je n'ai fait que 2 parties. Je suis donc clairement un "débutant" dans le jeu et suis certainement passé à côté de subtilités. Mais ce que je n'ai pas aimé, c'est un ensemble de choses :

1- d'abord, le faible écart entre avant et après, entre le 1er tour et le dernier. Hormis le fait qu'il y a eu un vainqueur, je n'ai pas eu le sentiment d'évoluer. A Puerto Rico, mes bâtiments et mes plantations s'accumulent d'un tour à l'autre. A 7 Wonders, se sont mes cartes (bâtiments). A Civilization ou à Eclipse, mes technologies, mes armées, mon territoire grandissent (ou pas ) au fil de la partie. Là, mis à part quelques territoires qui faisaient exceptions, quand je vous ai rejoint à 1 tour de la fin, la situation était peu ou proue la même qu'à la fin du 1er tour, 3h plus tôt. Et davantage que l'aspect territoriale qui, avouons-le, évolue quand même un peu (sinon il ne peut pas y avoir de gagnant... quoique ), le reste du jeu ne me donne pas l'impression d'évolution. Du coup, j'ai l'impression de faire du sur place quand je joue au TdF. Sensation renforcée par le temps plus que conséquent passé à jouer : 4h ! J'avais d'ailleurs eu la même (désagréable) sensation au 1er Civ. Sauf que là, au moins, tu récupérais des tuiles technologies au fil des tours.

2- un autre élément, fortement lié au précédent, est l'immobilisme du jeu : mes deux parties avaient vu les joueurs fortifier leurs positions jusqu'au blocage. Au Sud de la carte, personne n'osait bouger car cela ne servait à rien, les forces se neutralisant. Au Nord, deux joueurs se livraient une guerre totale... inutile car ils s'infligeaient les mêmes dommages, conservant le statu quo entre leurs deux factions. Seuls les 2 joueurs qui connaissaient le jeu, au centre, parvenaient à faire leur nid. Et encore, lentement ! En 8 tours, ils ont récupéré 4 provinces supplémentaires par rapport au 1er, la plupart neutre (donc sans véritablement combattre).

3- dernier point dérangeant pour moi, l'impression que la victoire ne dépend pas de moi mais du bon vouloir de mon/mes voisins. Dit comme cela, cela peut paraitre exagéré mais en définitive c'est tout à fait ça : personne ne peut gagner par ses propres moyens. Chaque joueur dépend donc soit des erreurs de ses voisins (il est débutant donc je gagne), soit du bon vouloir d'un "allié". La négo est au coeur du jeu. Sauf que le meilleur des plans peut être mis à mal simplement parce que ton voisin n'aime pas ton prénom. Ce qui est supportable à un SmallWorld, jeu court et fun mais incontrôlable, ne l'est plus lors d'une foire d'empoigne (6 joueurs !) de 4h et plus. J'ai alors l'impression de ne rien contrôler. A Civ ou à Eclipse, même si tu restes dépendant des autres joueurs, c'est avant tout ta façon de jouer qui détermine l'issue de la partie.


Au tour maintenant de Civ. Difficile de voir ce que tu lui reproches véritablement mais le fait que tu ais mis en gras "société" me laisse à penser que tu crois que Civ est un jeu où chacun joue dans son coin. Fais une partie avec Guillaume et moi et tu comprendras qu'il n'en est strictement rien. Car s'il est bien une chose dont Civ ne manque pas, c'est d'interaction... même si la nature complexe du jeu ne permet aux joueurs de le découvrir qu'une fois le système de jeu bien acquis (soit la 2e/3e partie). Reste néanmoins que sur ce point, TdF est plus abordable : les règles sont moins nombreuses et plus simples.

[Nerces]

Il faut que ça bouge en Westeros

[Tibor_fr]

Je veux bien mais je vois pas comment car, encore une fois, tu peux difficilement attaquer seul. Il te faut au mieux veiller à ce que tes autres voisins ne te tombent pas dessus, au pire qu'un allié te donne un coup de main. Donc tu es dépendant des autres joueurs. Et si eux aussi ont peur de se faire attaquer (ce qui me semble plus que logique dans un jeu de conquête où on assure en premier sa défense avant de penser à attaquer), ben rien ne se passe...

[Nerces]

C'est à tout l'intérêt des soutiens. Quand tu soutiens, tu ne te mouilles que très peu et la géographie de la carte étant ce qu'elle est, il est facile de soutenir sans avoir à craindre de représailles... en tout cas pas tout de suite et même si cela arrive, il y aura encore les soutiens

[Jaguard_Flemmard]

PS: Tiens justement, comme j'adore ça, j'ai un peu de mal à comprendre pourquoi cela déplait à pas mal de gens. Y a t'il des allergiques qui pourraient éclairer ma lanterne?

Je n'ai fait que 2 parties. Je suis donc clairement un "débutant" dans le jeu et suis certainement passé à côté de subtilités. Mais ce que je n'ai pas aimé, c'est un ensemble de choses :

En fait, mon PS faisait suite à la phrase du dessus, pas au TdF en particulier.

Mais bon faut aimer la diplo...

Mais faut pas me pousser non plus pour parler du TdF.

1- d'abord, le faible écart entre avant et après, entre le 1er tour et le dernier. Hormis le fait qu'il y a eu un vainqueur, je n'ai pas eu le sentiment d'évoluer. A Puerto Rico, mes bâtiments et mes plantations s'accumulent d'un tour à l'autre. A 7 Wonders, se sont mes cartes (bâtiments). A Civilization ou à Eclipse, mes technologies, mes armées, mon territoire grandissent (ou pas ) au fil de la partie. Là, mis à part quelques territoires qui faisaient exceptions, quand je vous ai rejoint à 1 tour de la fin, la situation était peu ou proue la même qu'à la fin du 1er tour, 3h plus tôt. Et davantage que l'aspect territoriale qui, avouons-le, évolue quand même un peu (sinon il ne peut pas y avoir de gagnant... quoique ), le reste du jeu ne me donne pas l'impression d'évolution. Du coup, j'ai l'impression de faire du sur place quand je joue au TdF. Sensation renforcée par le temps plus que conséquent passé à jouer : 4h ! J'avais d'ailleurs eu la même (désagréable) sensation au 1er Civ. Sauf que là, au moins, tu récupérais des tuiles technologies au fil des tours.

J'vais commencer par être un peu de mauvaise foi. Quand tu commences, tu n'as que deux territoires. En milieu de partie tu en contrôles 5/6 (mer comprises) et il t'en faut donc encore plus pour parvenir à tes fins (6 villes prises). Tu pourrais me répondre que certaines cases neutres te sont presque réservés... Mais pas plus que les cases adjacentes au monde de départ d'Eclipse ou les tuiles voisines à Civ.
Côté troupes, au début 1 chevalier, 1 bateau et 2 fantassins... A la fin, au moins 6 fantassins, 3/4 chevaliers et 3 bateau (voir plus suivant les factions).

Mais c'est vrai, en dehors de cela, il n'y a pas vraiment d'évolution linéaire( comme des technologies qu'on accumule) seulement des acquis que l'on peut essai de faire perdurer.
Tout simplement, parce que ce n'est pas un jeu de développement. On joue une guerre civile, pas l'histoire d'une civilisation. Quel progrès pourrait t'il y avoir? Quel grand chantier? Aucun mis à part celui de décider qui fera l'avenir.

Là, mis à part quelques territoires qui faisaient exceptions, quand je vous ai rejoint à 1 tour de la fin, la situation était peu ou proue la même qu'à la fin du 1er tour, 3h plus tôt.

Le problème avec le TdF se situe peut être ici. Si tu t'intéresse seulement à la différence entre deux tours, tu ne peux pas comprendre l'histoire qui est raconté, surtout dans les parties équilibrés (peut on vraiment parler d’intérêt quand quelqu'un roule sur tout le monde? Pourtant il progresse plus...). Les joueurs subissent des hauts et des bas, parfois frôlent la catastrophe(je me répète mais ils ont faillit voir disparaitre les starcks du plateau)... J'exagère, mais c'est comme si tu reprochais à des joueurs de foot/hand/rugby de finir la partie dans la même moitié de terrain. Pourtant entre temps, ils ont gagnés un match.

2- un autre élément, fortement lié au précédent, est l'immobilisme du jeu : mes deux parties avaient vu les joueurs fortifier leurs positions jusqu'au blocage. Au Sud de la carte, personne n'osait bouger car cela ne servait à rien, les forces se neutralisant. Au Nord, deux joueurs se livraient une guerre totale... inutile car ils s'infligeaient les mêmes dommages, conservant le statu quo entre leurs deux factions. Seuls les 2 joueurs qui connaissaient le jeu, au centre, parvenaient à faire leur nid. Et encore, lentement ! En 8 tours, ils ont récupéré 4 provinces supplémentaires par rapport au 1er, la plupart neutre (donc sans véritablement combattre).

2- un autre élément, fortement lié au précédent, est l'immobilisme du jeu : mes deux parties avaient vu les joueurs fortifier leurs positions jusqu'au blocage. Au Sud de la carte, personne n'osait bouger car cela ne servait à rien, les forces se neutralisant. Au Nord, deux joueurs se livraient une guerre totale... inutile car ils s'infligeaient les mêmes dommages, conservant le statu quo entre leurs deux factions. Seuls les 2 joueurs qui connaissaient le jeu, au centre, parvenaient à faire leur nid. Et encore, lentement ! En 8 tours, ils ont récupéré 4 provinces supplémentaires par rapport au 1er, la plupart neutre (donc sans véritablement combattre).

Là encore, c'est un problème de pensé de groupe. La plupart du temps, les gens sont persuadés que se développer dans son coin, pour prendre l'avantage, puis sortir et la meilleure des options. C'est parfois vrai (très bon tirage de tuile à Eclispe), mais la plupart du temps c'est stérile. Ils se battront toujours à égalité mais avec plus de moyen. Résultat, ils perdent du temps à ne rien faire (ou plutôt à ne pas gagner).
Je reprends l'exemple d'Eclipse. J'ai entendu (et vu) pas mal de monde se plaindre de l'inutilité de la guerre pour gagner... Mais on voyait quoi? 8 tour de développement (quelques combat contre les anciens) et une belle bataille au tour 9 pour une case avec toute les forces de deux joueurs. Gain? Le contrôle d'une case (3-4 points) au prix de 2 croiseurs, 4 frégates dans chaque camp... C'est presque la guerre en dentelle: "Messieurs l'hégémonie d'Orion, tirez donc les premiers." Pourtant la partie que nous avons faite montre bien qu'il y a beaucoup plus de possibilité que ça.

Au TdF, c'est encore pire. Se défendre, ce n'est plus seulement une posture intellectuelle pendant que tu progresse ailleurs (science, économie...), c'est un action à part entière. Pour te défendre, il faut agir, placer des ordres qui t'empêchent de faire autre chose. Tu crées donc toi même ta propre prison. Attention, je ne dis pas que ce défendre soit une mauvaise chose, il faut juste qu'elle ai un but. Typiquement, si tes deux joueurs du sud se regardent en chien de faïence, pourquoi l'un des deux n'attaque pas? Il y des tonnes d'ouvertures possible pour casser une défense passive(ordre de défense + soutient) et surtout il ne risque rien. L'ennemi n'a pas posé de marche (sinon la marche elle même est une faille de la défense passive) pour contre attaquer ses troupes qui se replieraient en cas de bataille défavorable.

Et je ne parle même pas d'alliance, ce qui m’amène au point 3.

3- dernier point dérangeant pour moi, l'impression que la victoire ne dépend pas de moi mais du bon vouloir de mon/mes voisins. Dit comme cela, cela peut paraitre exagéré mais en définitive c'est tout à fait ça : personne ne peut gagner par ses propres moyens. Chaque joueur dépend donc soit des erreurs de ses voisins (il est débutant donc je gagne), soit du bon vouloir d'un "allié". La négo est au coeur du jeu. Sauf que le meilleur des plans peut être mis à mal simplement parce que ton voisin n'aime pas ton prénom. Ce qui est supportable à un SmallWorld, jeu court et fun mais incontrôlable, ne l'est plus lors d'une foire d'empoigne (6 joueurs !) de 4h et plus. J'ai alors l'impression de ne rien contrôler. A Civ ou à Eclipse, même si tu restes dépendant des autres joueurs, c'est avant tout ta façon de jouer qui détermine l'issue de la partie.

Personnellement, j'éviterais de parler des débutants. Dans la quasi totalité des jeux impliquant des interactions entre joueur, ils déséquilibrent la partie. En plus, il n'y a pas que eux qui font des erreurs. Et puis, c'est aussi aux joueurs plus expérimenté de le prendre en compte: leur laisser les camps les plus faciles, corrigés certaines erreurs flagrants et/ou apporté plus facilement du soutient.
Quand aux gens mal luné, je vois pas meilleure solution que de les supporter pendant une partie et de les écarter de la table la prochaine fois... Ça n'a limite pas grand chose a voir avec le jeu, mis à part qu'ils y sont encore plus chiants.
Pour l'aspect manque de contrôle de la diplomatie, c'est bizarre mais je n'ai pas l'impression de le ressentir. Je voudrais pas avoir la prétention de dire que je le fais mieux que d'autre et que par conséquence c'est normal. Je ne peux pas non plus nier qu'un joueur intransigeant malgré des propositions favorables (et adaptés a ses plans, ça on oubli souvent) peu être très casse pied. Mais faut calculer (et lui faire remarquer) qu'il se coupe lui même l'herbe sous le pied, et que tu peux aussi faire un accord avec un autre qui l'arrangera bien moins.
En fait, se qui me vient à l'esprit c'est: Est ce que vraiment la diplomatie qui te gène? Ou alors le fait qu'elle peut être ruiné pas celui qui ne joue pas le jeu?

Au tour maintenant de Civ. Difficile de voir ce que tu lui reproches véritablement mais le fait que tu ais mis en gras "société" me laisse à penser que tu crois que Civ est un jeu où chacun joue dans son coin. Fais une partie avec Guillaume et moi et tu comprendras qu'il n'en est strictement rien. Car s'il est bien une chose dont Civ ne manque pas, c'est d'interaction... même si la nature complexe du jeu ne permet aux joueurs de le découvrir qu'une fois le système de jeu bien acquis (soit la 2e/3e partie). Reste néanmoins que sur ce point, TdF est plus abordable : les règles sont moins nombreuses et plus simples

Bah non. Perso, je joue avec plaisir à des Dungeon Lord et autre Race for the Galaxy. Je peux moins facilement enchainer les parties que des jeux interactifs, c'est tout. En plus, j'avais bien compris qu'il y avait des interactions à Civ même si elles sont pas claires.

En fait, je t'ai juste titillé sur Civ (que je sais que tu aimes) mais pas du tout de manière logique ( trollons les trolls). Relis moi, j'ai fait une blague nulle sur le nom du jeu. J'ai surligné société pour accentuer l'imagerie de groupe réuni (société -> bonne société -> club -> salon rouge et digestif) pour une soirée douloureuse (Sid Meier Civilization -> SM Civilization -> cuir et tout et tout)...

Non, moi si j'avais quelque chose à reprocher au système de civilization se serait ses effets de bord. Je trouve assez dommage que dans un format d'action limité (~10 /cité), on puisse avoir facilement des cas du genre: il te manque un marteau donc tu ne peux pas décoller donc apparait le besoin de faire une action pour combler (10% de l'impact de ta cité) en construisant un bâtiment puis ton gain de t'apporte rien pendant la majorité de la partie au lieu d'être un investissement sur le long terme... Le commerce c'est un poil moins chiant puisque tu peux le changer en marteau (1 marteau pour 3 commerce?) mais conserve le problème quand tu n'as pas assez (dépassement d'un ou deux) ou quand tu n'as pas besoin de faire de marteau. J'aurais compris que cette approximation soit apparue dans un système ou les bâtiments rapportent plus. Mais là, on y gagne justement que des valeurs (sauf la culture) qui rentre dans cet effet de bord... Chose d'autant plus bizarre que le "non report des valeurs" n'est pas présent sur PC (pour un format bien plus long) et de même que dans la plupart des jeux de développement.

Le système de combats ne me semble pas non plus très intéressant, y a de l'idée mais au final c'est pas extra. Enfin c'est plus une histoire de goût.

Reste que si j'ai l'occasion, une partie de Civ ne me dérangera pas plus que cela. J'aimerais bien lui donné une nouvelle chance.

[Nerces]

Ouais, moi je vous trouve bien exigeants quand même ! Civilization, Eclipse ou le Trône de Fer sont de très bons jeux et puis c'est tout

[PtitTux]

Ouais, moi je vous trouve bien exigeants quand même ! Civilization, Eclipse ou le Trône de Fer sont de très bons jeux et puis c'est tout

Tu t'emballe

Rien ne vaut Time's Up

[Tibor_fr]

En fait, se qui me vient à l'esprit c'est: Est ce que vraiment la diplomatie qui te gène? Ou alors le fait qu'elle peut être ruiné pas celui qui ne joue pas le jeu?

Les deux, mon Commandant
J'avoue avoir un problème avec tous les jeux dits de "diplo". Tant que cela reste annexe (Civ, Eclipse), j'aime bien : cela apporte du piment, un brin d’imprévisibilité.
Mais dès que cela devient le cœur même du jeu, comme pour le TdF, j'avoue avoir beaucoup plus de mal. Et là, ça se règle au cas par cas. Par exemple, j'aime bien Smallworld mais seulement en raison de sa durée et parce que la chaos est clairement énoncé. A SW, ce n'est pas le meilleur qui gagne, c'est celui qui s'est fait le moins taper dessus. Au TdF, le chaos me semble tout aussi présent et le temps de jeu est bien plus conséquent. Il existe certainement des moyens de contrôler le chaos, mais je ne connais pas assez le jeu pour les utiliser et j'ai suffisament subit mes 2 premières parties pour ne pas remettre le couvert. Enfin, je l'avoue, je suis super nul en diplomatie Et cela n'a pas loupé : mes 2 premières parties, personne n'a voulu discuter avec moi, malgré qu'à au moins 2 reprises, je ne disais pas des conneries (proposition d'alliance contre le futur gagnant pour m'aider à sortir de mon trou).